(1464)[转帖]时代的青年还是青年的时代(1)

梁文道：大家早上好，欢迎大家来到理想国沙龙的第三场论坛，我是主持人梁文道。今天是第三天，我每天早上都要以道歉作为开场白，今天也不例外，因为第一天的时候正在下雨，外面有一千人排队进不了场，有的年轻朋友是早上五六点开始来排队，有的是从外地来，有的从深圳来、上海来、河南、辽宁、山西、陕西，大老远跑一趟过来不容易，花了很多钱，但是都不一定能进来，我们非常内疚，怎么会搞成这样，我们也反思了很多，希望明年会做的更好。昨天我也为了类似的事件跟大家道歉，今天还要再道歉，而且今天道歉出了新花样，除了很多朋友进不来，今天我们谈主题的关系，谈年轻人，所以各方面显得特别紧张，大家都晓得我们这个时代对青年人是很紧张的。刚才各位进来的途中，觉得好象保安特别森严，觉得跟“打开”的形象很不符合，进了美国领事馆，好象要踏入美国领土似的，怎么回事呢？我们只好慢慢的打开，等一下有任何互动环节的时候希望大家敞开心胸，但是和平理性的来讨论我们关心的共同的问题。

与此同时我们要体谅所有人，包括我们许多穿制服的人员，他们的工作很不容易，穿上制服之后就被纳入制服之中，他就不再只是一个单纯的人了，希望每个人都能体谅。最后我还要道歉的是，今天我们有一个很重要的嘉宾，早上八点钟告诉我说他来不了，这让我特别的忧心，因为他比李阳还要像教主的英语教师罗永浩，听说今天他的很多教徒们、粉丝们都来了，打算欣赏一位这位彪悍教主的英姿，但是老罗早上八点多给我一个短信说他的公司有点事，临时来不了，我实在没办法，只能希望他平安无事，希望他公司也平安无事。所以我要在此非常遗憾的告诉大家这个事情，非常非常抱歉，希望各位原谅，假如在场有很多罗永浩的粉丝或者很想听听他讲的话，可能你要失望，不过没关系，我们接下来还有很多位很重要很重量级的嘉宾，他们也会跟我们谈到很多精彩的话题。

首先是从台湾远道而来的舒国治(微博)先生。舒国治先生大概是今天台上年纪最长的一位，但是他像永远的年轻人，而且我们刚才开玩笑聊天的时候说到他一九七几年在台湾曾经写了一连串的文章，后来结成一个手册叫做《生活笔记》，那里面谈了很多中外各地的文艺、文化的知识，是当时台湾70年代文化人的非常重要的讯息，是一个人的互联网，舒哥对于什么叫青年会有他的看法，等一下可以一起聊一聊。

第二位是许知远先生。十年前的时候许知远先生写书谈那些忧伤的年轻人，十年过后我看他过的挺爽的，是不是该写爽死了的年轻人。但是问题是好象不是这样，他好象觉得情况有点越来越糟，越来越悲观，我们等一下可以听听看。

第三位是刘瑜(微博)女士。据我所知刘瑜小姐除了文章写的好，思路特别的清晰，她的文章很耐读，特别有洞见，她也拥有一批数量相当庞大的刘瑜粉丝铁军团，在我所知的范围内是北京内唯一可以跟罗永浩对抗的一种实力，所以今天有她在我们还算是放下了心。

第四位是来自台湾的骆以军(微博)先生。骆以军先生是一个人的故事会，我们今天最要担心的就是他，各位保安要注意这个问题。他的问题在于什么地方？他不是会出很出格、很激进、很敏感的话，而是他说话说不完，他说一个故事之后，发现故事内容没解释需要解释一下会再来一个故事，直到这个地方开始长出青苔，或者有一些雨林的树根从上面穿下来为止，我们都变成了白骨。

第五位是张铁志(微博)先生。张铁志先生是台湾最重要的时事评论家、文化评论家和音乐评论家，他在这一代台湾人里面是最有分量的评论家。他除了是评论人之外，他还常常参与台湾大大小小组织不尽的各种街头社会运动，我也常常收到他的信，广邀海外友好参加他们抗议这个、抗议那个联署签名活动，对这方面有兴趣的朋友可以跟他们交流一下。

我们今天谈论的问题是“时代的青年还是青年的时代”，为什么有这样一个题目？我小时候在台湾念书的时候常常听说过一句话，叫做时代创造青年、青年创造时代，这是一句非常典型的蒋介石式的废话。我觉得这个逻辑很奇怪，就是不断循环的这类东西，但是这个话有意思，因为我们在谈青年的时候，尤其在今天大陆的环境跟脉络底下，我们有很多的概念，80后、90后，在谈这样概念的时候，往往很多朋友会说到现在年轻人真不行，现在年轻人很糟。说糟糕的时候是说本身这代年轻人有很多问题，这个问题哪来的？原来才发现不是年轻人的错，是时代的错，等于通常一个小孩做坏事的话，这不是小孩的错这是社会的错，反正有什么事情都说是社会的错，就一定会同样也说是时代的错，这个时代到底是什么样的时代，会使年轻人出现很多所谓成年人看不过眼的事情？但是年轻人只是被束缚在跟被困在时代之中，被时代的条件所决定吗？难道他不能够开创出自己的一番天地，他不能改写历史条件吗？所以青年是能创造新局面，只不过上一代人还没看清楚怎么回事。到底青年是时代的青年，还是会有这么一个时代是属于青年的时代？这就是我们今天要谈的话题。我们先从遥远的角度来谈，请舒国治先生。

舒国治：大家好，每个人讲十分钟话，我能够讲的应该是五六句话就可以讲完的。我从来都在时代之外，但是他们觉得我又从来都是一个青年，所以我应该也可以到这来讲十分钟关于这个主题的话。我很漠视我的时代，因为我不知道怎么参与我成长的那个时代，当初有这种思想都是因为生活在一个古老的中国，有古老的中国文化，所以随时有青年的思维来想从老中国里面找出更多的呼吸的通道，好象老中国气不够，所以一下要把这个东西进来，一下把那个东西进来，那些东西笼统称叫青年。原来中国人没有青年文化的，差不多到了西方，尤其新世界出来的时候，会看古代是怎么一回事，以前历史学家要分现代跟现代之前，这都是从有青年的思维下看出来的。

我个人因为活在每天希望逃学的年代，逃学就是逃开了那些标语，像时代考验青年、青年创造时代。有些人因为很符合他的课业，我们所有现在的小孩，我们今天在座的年轻人，所有人对于他求学时期的见解构成他后来好几十年行为的反射，他求学中产生的不愉快有的时候成为他后来的叛逆，他的文化是由他前面自己最身边来做解释，而不是他的文化从阅读或者到西安去看古文明而呈现出来的，那是很后来的电视上的辉煌，不是他自己的感觉，他自己的感觉是说，为什么他们叫我们小孩，为什么小孩要听大人话，为什么时间到了要上学，为什么不能课堂讲话，为什么他要罚我，为什么让我吃这个，为什么让我学那个考这个，在这种情况下成为他后来是个什么样的青年，然后他到了某一种青年，比如以我在台湾成长来讲，最能够天天讲符合是一个时代的青年，通常常常是教官会吸收做国民党的少年党员的人。我们班上很少这样的人，但是也有一两个，有一次我看到一个人，他成为了一个时代青年，他参与了时代应该有的责任，后来到了90年代再看到电视上有这么一个人，原来他成为一个政治家，通常前面十几岁的时候，在60年代他是一个小的国民党员，国民党员跟共产党员很不一样，你参加就参加，不需要干什么事，也不需要太有这些党纪，但是当年就是这样。有的时代青年在学校里面希望参加演讲比赛，希望能够画壁报，有很多时代青年呈现方式，在台湾可能是近代的模式，要去参加救国团的营，这些营里面有的是要爬山的，有的要去社会服务，有的要去农村调查。

说回我自己，我看这些东西很隔膜，我是一个每天睡觉迟到，像今天早上这种论坛我肯定来不了，或者好不容易来了一看外面排队入场，我肯定溜了，等到回去问听的怎么样，我说我在天安门附近逛一逛，我完全没有进到这个时代，之后一转眼我已经到了快60岁了。所以他们说你从什么时候开始让自己变成这样的，有的时候去流浪。我只是一直期望高中的暑假赶快来，结果这个暑假开始放，到现在还没结束，我一直是过暑假的高中生，永远像待业的青年，我已经可以毕业了，应该找一个工作开始成为社会中的一分子，但是我一直手插在口袋里这里晃那里晃。所以我看这些时代，我在朦胧中也蛮享受。

青年的时代或者时代的青年，台湾最大的问题是很多东西大家不断的设法拥有，我是不是拥有了名望，我是不是拥有了职业，我是不是拥有了年岁，这些拥有造成他要取代掉原来的身份。通常拥有很多的人，尤其拥有了权势的人，他的青年时代比较提前结束，他就没有再是青年，因为他开始想的事情都是拥有了什么之后的人的念头。他做官了，原来他没做官之前想他赋予了，他进入了资本社会，他原来那些没有的时候的糊涂、那些梦，或者那些所谓的大智都可能没有。所以青年是很让人迷恋的，但是青年也是一个很不可靠的阶段，很多人在青年时代就考虑将来一定要买房子，将来不要再骑自行车那么老远的到哪里。我的观察是你越让自己不要太贴近这个核心，你的青春感会比较好一点。在中国贵州的农民很不愿意保持饥饿，很不愿意保持穷，因为你觉得饥饿跟穷是你一直设法离开、设法超越的。

有些时代已经来临，你可能是北大的学生，因为你发明一个软体，有一天写了一行日记，我走入今天之后我再也不是青年。因为你来了太多钱或者你来了太多的利益，或者来了太多的责任，来了太多你觉得没有那么多的自由，青年可能包含一些自由。什么叫自由？没有就是自由。你觉得晚上过去了，早上才出现阳光，在阳光之前这个晚上那么黑，它是多大的一份自由。甚至你往前走你不知道有多少路，那时候你可以走，假如到了海边、到了尽头，现代的人很快到了尽头，可能他28岁，他28岁到98岁所有做的是同一件事情，就是保护他的资产。这样的人也蛮多的。

讲回这个时代，我们要怎么看可能性那么高的变化莫名的时代，我们怎么再做我们的本份，我们的本份就是这么一点点梦，这么一点点懒散，这么一点点糊涂、天真、纯真、傻，他明明知道那个地方会堵车，可是他想不要去了，到了外面十七八英里步行，他慢慢的走到一个地方聚集四五十万人，他来了干吗不知道，他没事，就在这个地方睡了三天三夜，也听了一点音乐，跟别人玩了一点泥巴，但是那是有的人认为他的青年时期中最灿烂、最青年的、最莫名其妙可是不可能有的、自己规划之后没法有的那三天。所以时代和青年是以自己呼吸感受的讯息，假如各位常常感受周边到底给了我什么，周边到底发生了什么，60年代摇滚歌手很喜欢讲周边发生了什么，当然有的人不知道。不用知道，青年用感觉，青年不必太去知道，不要太多认为必然的情感我应该怎么样、我应该开始赚钱、我应该买房子。没有你应不应该的，你是什么就是什么。就说到这里。

梁文道：接下来有请许知远。

许知远：刚才国治先生讲青春是可靠的，到这之后我才发现要做十分钟的演讲，每次到这样的场合有一种特别深切的不安。讲到青春的问题，我看过一部电影《午夜巴黎》，生活在20年代的巴黎，毕加索、海明威、美丽的姑娘们，喝不完美酒的时代，充满创造力的时代。当然这一切有点夸张夸大，但是对另一时代的向往，那些敏感的年轻人不需要坚持的东西，这些东西也是我在过去两三年最大的缺憾，我发现现在的年轻人对另一个时代不充满激情。我讲讲我个人的经历，我在95年上北大的时候，那个时候大学已经经过之前的风波，巨大的世俗化浪潮已经卷入校园。那个时候我不舒服，北大是一个光辉的地方，酝酿各种各样的糟粕，我发现只有我考新东方的托福，北大应该是蔡元培时代的北大，或者说是文学时代，新的浪潮到来的时候，互联网的浪潮到来，所有人开始谈发展致富。

95年之前没有人想到25岁年轻人成为亿万富翁。那个时候开始对所有的思想产生的更强，我想可能是内在强烈的反抗。对我个人来说特别美好的时光一直持续到04、05年左右，那时候我在一家报业工作，当时有一件事情对我个人影响非常大，就是“9·11”事件，那个事件对我个人的影响是，你突然对自己产生强烈的自我追寻的欲望，以前在大学时代非常盲目的追寻，是年轻人对生命本能的一些渴望，对于成就伟业的渴望，对于名声的渴望，对于爱情的渴望，是特别多的本能的渴望。到“9·11”事情发生之后我第一次在理性认知上面产生更强烈的感受，这个事件是我人生中经历的第一次特别重大我又感受到的事件，你突然会疑惑。

当然我们都是模仿的一代年轻人，我们都是模仿世界中心的国家，那个世界中心是巴黎或者纽约，我做记者模仿纽约时报，模仿他们怎么评论这个伟大的历史时代。当然这个模仿持续两三年时间，或者说更长的时间，你突然会产生巨大的困惑，难道你成了一个简单的传声或者翻译者，阿富汗发生了战争，你看到他们做什么样的诠释，你又做什么样的诠释。资料很少，我们研究机构不研究世界正在发生什么，我们很少知道的，所以这里有一个追问的角度是什么。这种追问直接产生新的问题，如果我们依靠中国背景的话，你是这个国家真正的陌生人，因为对世界的追问你回到对中国自身的追问，这是一个缓慢的非常痛苦的自我发现过程，因为他们最终的方式是寻找自己，我相信什么、我支持什么、我怎么理解这个世界。在04、05年的时候我们依赖外面的人发现整个世界开始大规模谈中国崛起，当然又是自我认知的过程，你发现所有人都在谈论中国是什么，我们生活在一个对西方很强的教育之中，世界中心都在谈论你们国家，你获得很强烈的快感，而且急于加入这场辩论，告诉你你们谈论的是错误的，我们有不一样的谈话方式。

这是非常纠缠的过程，既有强烈的虚荣心又有强烈的脆弱感。当你试图分享这个国家越来越多荣誉的时候，或者分享一个新的国家崛起过程中给个人带来新的推动的时候，很多伟大的作家、思想家或者重要的媒体都是跟国家变化有剧烈关系的，你希望进入一股力量，但是你发现这股力量跟你想的不一样，这个国家在兴起，但是也在压迫你，你想谈论它，它觉得你非常封闭的，你试图创造开放的语言环境，但是有压力，你自己的思想、谈吐、写作经常是被迫的，你意识到你这么多年是这么勤奋的自我审查者、筛选者。这时候发现整个国家的情绪进入舞会散场之后的失落、散淡和疲倦，在兴办巨大舞会的过程中那种气氛没有散去，反而变得越来越强大。同时整个国家内心、社会内心，因为这样更如此的焦躁，那些理性的人谈论这个国家变得越来越困难，就是我最初想寻找的中间的道路变得越来越困难，这时候会产生新的疑惑，这时候我也对青年产生巨大的疑惑，当一个国家老是寄予这个国家青年的时候，这个国家是多么糟糕的状况，说明你只有通过代际的更替成为一部分。对我来说最重要的是，我谈了那么多个人和时代的关系，背后一直潜藏一个巨大的暗示，我希望借助时代的力量，但是这样的事情很少发生，往往个人成为浪潮的牺牲品，而真正的转变来自于你坚信什么，你愿意为你坚信的付出代价，这个东西的转变可能是更有力量的转变，它与年龄无关。这可能是我这一两年更愿意思考的。

在多少情况下我们经常会谴责这个社会怎么样，谴责这个时代怎么样，看着你熟悉的微博，不停的有那么多分开的事情，除了对外界释放情绪之后你提出哪些不足东西，你是否能够自我控制住一些东西，即使在外界这么多糟糕的想象，你仍然能够为这个时代做出卓绝的东西、不一样的东西，还是伴随整个情绪的狂欢？

梁文道：接下来请到常常跟年轻人，尤其跟舒哥所描述的时代的青年打交道的清华大学的刘瑜(微博)。

刘瑜：我昨天在想今天来讲什么的时候，我跟一个朋友说，算了不用想了，反正老罗会来。结果今天老罗没有来，可见当一个人成为CEO之后他就变得不靠谱了，当一个人既是CEO又是导演的时候他就绝对不靠谱了。今天讲时代的青年还是青年的时代这个话题，我想这个话题跟我学政治学有关系，第一个浮现我脑海里的现象是阿拉伯之春。阿拉伯之春是在过去大半年左右发生的中东的革命。关于阿拉伯之春有各种各样的解释，当然也存在各种各样的原因，但是被谈论的原因之一是阿拉伯国家的人口结构的变化。

我看到的数据是说阿拉伯大概30岁以下的人口有65%，15-29岁的人口占他们人口的30%-35%左右。这个数据在欧美国家大概是20%。我看过一些评论员，包括我看专业学者写的东西，有一个学者说这个现象是年轻人口膨胀，这和国家稳定性的关系高度相关，从1970年-2007年将近40年的时间里面，80%的国内冲突都是发生在年轻人口急剧膨胀的国家里，也就是30岁以下的人口占他们的人口60%或者60%以上的国家里面。这是非常有意思的现象，年轻人的大量存在和这个国家政治的生态是紧密相关的。年轻多也可以是好事，大家听到过一个概念叫人口红利，像中国、印度，包括二战以后的美国，有一个年轻人急剧增长的阶段，它的经济是会受益的。但是一旦年轻人口膨胀，就业机会又没有跟上，而年轻人往往是激情四射能量过剩的，在这种情况下年轻人口的膨胀可能会带来很多的政治的风险，年轻人膨胀往往带来社会变更的巨大动力。从这个角度来说中国的计划生育政策导致的人口老龄化，如果从阴谋论的角度来说是维稳的最好策略。

我们如果看二十世纪的历史，不要迷恋青春，我们看二十世纪的历史，年轻人并不总是积极和进步力量的象征，如果看纳粹的历史、苏联的历史，包括看中国文革的历史。还有现在恐怖分子，我们会看到年轻人在所有反动的、黑暗的，甚至暴政的力量当中起到非常大的作用。比如纳粹的冲锋队他们的主力是年轻人，苏联30年代的土改实际是以向农民开战的方式展开的，在苏联的农村党组织非常的稀薄，找不到那么多党员去对抗农民，很多从城里派去共青团员，他们推动对农民的战争。中国的红卫兵运动更不用说了，包括现在我们看恐怖分子，没有相关的研究调查，但是我们看到恐怖分子的面目往往是年轻的血气方刚的人，当然本拉登是从年轻开始愤青，一直愤到老。

年轻人虽然往往代表着激情、力量、理想主义、正义感，但是他的力量并不一定总是用在正义和积极的事业上，他可能是抗击和抵抗暴政专制的力量，但是他也有可能是被暴政和专制利用的力量。年轻人虽然你们的力量很强大，但是到底用在哪个方向上，这是非常艰巨和复杂的选择。

回过头来看中国，至少过去几年我看到中国变化，在我看来还是比较可喜的，我也看过专业的研究结论，我有一个朋友研究政治文化，大概三四年前他写过一篇文章调查80后和之前人政治态度的变化，他发现80后的政治态度明显更自由、更宽容、更主张民主制度，对他们的权利有更多的意识，这是一件好事。但是有另外一个研究学者，他是有一个跨国的政治观念的调查，如果这个国家的经济发展水平不变化，社会结构不变化的话，政治观念未必是年轻人更自由、更宽容、更对权利有意识。在中国也有很多另外一个80后，就是80岁以后自称80后，像茅于轼这些80后，他们的观念非常开放、非常自由，所以并不是老年人一定保守，年轻人一定更自由。在中国因为经济的变化、社会结构的变化，我认为中国的年轻人，尤其过去三四年，博客、微博的兴起，我更加坚信中国年轻人向更自由、宽容的方向走。

青年的觉醒并不一定是站队的问题，并不一定是你从左向右，或者从保守向自由。我认为青年觉醒的标志是你从集体主义的思维方式的禁锢中解放出来，运用你自己的头脑和理性进行思考，运用你个人独立思考的能力去思考，这才是青年觉醒的标志。今天的话题是青年的时代还是时代的青年，这个话题里面本身有一个陷阱，因为青年还是集体性的概念和集体性的话语，刚才文道说到很多青年人说我们应该怎么办，应该向何处去。我觉得青年觉醒的标志是我应该怎么办，我作为张三、李四我应该怎么办。这里面不是站队的问题，不是说现在流行自由民主就跟着自由民主走，十年前流行民族主义就跟着民族主义走，这是另外一种有害的东西。大家看过一个电影叫《让子弹飞》，据说还是我编剧的，这个电影里有一句话我印象很深刻“谁赢跟谁”，这是非常有害的思维方式，无论你最后思考的结论是什么，如果你用这种方式到达的那个结论，你这个国家的走向可能都是非常危险的。记得前一段时间有个80后的小孩访谈的时候说，如果让你送给青年人一句话是什么。我说相信你自己，这是我愿意送给年轻人的话。相信你自己，破除任何的权威崇拜和偶像崇拜，无论是政府或者所谓的公知，运用你自己的头脑和理性证明你配得上自由。